Verbatim de la 4e séance du séminaire "Politiques des sciences" de l’EHESS (17 décembre 2009). Pratiques de l’évaluation collégiale : le CNU

Introduction 4° séance du séminaire par Robert Descimon

Cette quatrième séance a pour thème un des problèmes majeurs, vraiment centraux, de la situation universitaire, hier et aujourd’hui, et demain probablement. Ce problème est celui des pratiques de l’évaluation collégiale : le CNU (Conseil National des Universités).

La séance va s’organiser autour de quatre courtes introductions. La première sera l’introduction générale par Nicolas Dodier. Philippe Boutry parlera pour la section 22 (histoire moderne et contemporaine), qu’il préside. Stéphane Beaud parlera de la section 19 (sociologie, démographie), où il se passe beaucoup de choses. Barbara Glowczewski traitera de la section 20 (ethnologie, préhistoire et anthropologie biologique). Et enfin, le discutant, Nicolas Pouyanne, qui est vice-président de la section 25, mathématique, et ancien secrétaire de la Commission Permanente du CNU. Là aussi, il y a une faiblesse de notre séminaire alternatif, c’est que les sciences « inhumaines », non sociales, ne sont pas assez représentées et je le déplore beaucoup.

Je cède la parole à Nicolas Dodier.

Présentation de Nicolas Dodier

La première séance du cycle Régime d’évaluation, dans le cadre de ce séminaire, avait pour objectif de nous sortir du monde de la recherche pour examiner de façon comparée comment se construisent aujourd’hui des formes d’évaluation dans d’autres secteurs, tels que la police, la psychiatrie ou, d’une manière générale, l’administration à travers les nouveaux modes de gestion introduits par la loi organique de la loi de finances, dite LOLF. Aujourd’hui, nous allons revenir à l’intérieur du monde de la recherche et de l’enseignement supérieur, pour examiner l’une des instances d’évaluation qui occupe un rôle central, qui est le Conseil National des Universités.

On va procéder selon la méthode qui avait été proposée à l’occasion de l’une des séances sur l’évaluation de la recherche, qui avait été organisée l’an dernier dans le cadre de l’un des Grands Débats de l’Ecole, qui consistait à conduire l’enquête en recourant, en tout cas dans un premier temps, à des témoins de l’intérieur qui font état de leur expérience personnelle. Des témoins auxquels on demande à la fois de décrire les pratiques internes à chaque instance, y compris les tensions ou les désaccords sur les outils ou les modalités d’organisation de ces instances ; de faire part de leur témoignage personnel, à la fois sur les intérêts mais également sur les dérives possibles des instances auxquelles ils ont participé, et de rendre compte également du travail critique à la fois interne et externe qui existe autour de l’évaluation engagée par ces instances.

Je serai très bref et indiquerai simplement trois intérêts principaux qui, à mon avis, président à une séance autour du Conseil National des Universités.

Le premier est que, dans le cadre de ce séminaire et dans celui des Grands Débats, qui l’avaient précédé, nos discussions sur les modalités d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur sont plutôt parties jusqu’à présent de constats et d’observations relatives aux commissions spécialisées des Etablissements Publics à caractère Scientifique et Technique, des EPST, des organismes publics de recherche, et de constats ou d’expériences relatifs à l’AERES, l’agence nationale d’évaluation qui s’est mise en place depuis quelques années. Sur la base de ce premier travail, il est possible de construire une distinction assez forte entre deux régimes d’évaluation : un premier, qui est un régime d’évaluation collégiale, caractérisé par le fait que de petites communautés de scientifiques représentant les domaines concernées, se réunissent entre eux pour, par eux-mêmes, discuter et construire les modalités d’évaluation qui leur semblent les plus ajustées au domaine en question. Ce premier régime s’oppose à un autre, qu’on peut considérer comme un régime d’évaluation qui recourt à des spécialistes de l’évaluation. Ce régime va faire appel à des experts de l’évaluation, c’est à dire des personnes qui, parfois, ont fait de la recherche auparavant, mais qui se sont spécialisées dans la confection d’outils qui, d’une manière identique, vont évaluer les activités dans différents domaines de recherche. Cette opposition est importante pour savoir comment positionner le CNU sur cette carte, sachant que dans notre programme, on envisage aussi de comprendre comment l’ANR (Agence Nationale de la Recherche) ou des comités de revues ou des directions de collections d’ouvrages se placent sur cette carte entre, d’un côté, l’évaluation collégiale et, de l’autre, une évaluation par des experts de l’évaluation dont on pourrait dire que le type pur est l’agence extérieure au monde de la recherche, spécialisée dans l’évaluation du travail des chercheurs. Donc, premier intérêt, c’était que le CNU était une des pièces manquante à notre réflexion.

Le deuxième intérêt est que les différentes sections du CNU représentent différentes disciplines. Or, une question qui se pose concernant l’évaluation de la recherche, c’est de savoir jusqu’à quel point existe-t-il un lien entre les différentes formes d’objectivité ou les différents régimes d’objectivité qui sont en usage dans chacun des domaines considérés et la manière dont on peut évaluer le travail des chercheurs ? C’est à dire, existe-t-il une relation entre régime d’évaluation de la recherche et usages, dans les domaines considérés, sur la manière de construire de l’objectivité ? Je crois que c’est une question très difficile et je crois beaucoup à la confrontation des témoignages et j’irai aussi dans le sens de Robert Descimon, c’est à dire, il faudrait vraiment ouvrir la palette des disciplines considérées pour réfléchir tant dans les mathématiques, la physique, la biologie, l’histoire ou la sociologie, ou d’autres pour comprendre comment, à chaque fois, s’ajustent l’évaluation des chercheurs et la manière finalement dont les chercheurs construisent de l’objectivité pour parler du monde. C’est, en gros, comment les chercheurs parlent du monde et comment les instances parlent des chercheurs ? Donc grand intérêt d’une séance où l’on confronte, à l’intérieur d’une même instance, des sections qui relèvent de disciplines différentes.

Et puis le troisième intérêt, c’est au fond la position très intéressante qu’occupe le CNU par rapport à notre carte et même à la notion d’évaluation collégiale. Parce qu’on pourrait dire que, a priori, les sections du CNU relèvent pleinement d’un régime d’évaluation collégiale. Or, on l’a vu l’an dernier lors des discussions sur les nouveaux projets concernant l’université et la recherche, un certain nombre d’entre nous, en tous cas, ont défendu l’intérêt du régime collégial, malgré ses imperfections, face à la montée du régime de l’évaluation par les experts spécialisés. Dans le même temps, on voit bien que certains d’entre nous sont très critiques vis-à-vis du CNU lui-même, qui est, en même temps, un bon représentant du régime de l’évaluation collégiale. Comment penser cette situation ? Est-ce que les faiblesses du CNU, s’il y en a, sont les faiblesses du régime collégial en tant que tel ? Est-ce que ce sont des caractéristiques des mondes dans lesquels s’ancre le travail réalisé dans les différentes sections ? Le cas de la section 19 et des très grandes controverses autour du travail de la section 19 du CNU s’intègrent complètement à ces discussions. Et il me semble que pour mieux caractériser la nature de la crise qui traverse la section 19, et pour réfléchir de façon transversale à cette position très interrogeante qu’occupe le CNU, à la fois représentant l’évaluation collégiale mais objet de critiques de la part de ceux qui en même temps défendent ce régime d’évaluation, je trouve que l’examen de l’intérieur des pratiques, dans les différentes sections, nous permettrait d’avancer dans notre réflexion.

Je voulais donc simplement marquer trois angles sous lesquels, à mon avis, une réflexion sur le CNU est absolument indispensable, et je pense avec la méthode que l’on a adoptée, qui est de penser en même temps le travail de différentes sections du CNU, donc à notre réflexion dans ce séminaire.

Philippe Boutry (section 22)

Je voudrais commencer par une question que je me pose à moi-même qui est la question redoutable des belles années 1970 de ma rouge jeunesse, à savoir : « d’où parlez-vous ? ». Question à laquelle il faut répondre, je crois, lorsque l’on parle du CNU, parce que chacun est évaluateur ou susceptible de l’être, et évalué, ou susceptible de l’être. Je voudrais rappeler, comme il vient d’être dit, que le CNU, malgré certaines limites, est la seule instance représentative de l’enseignement supérieur, et, en ce sens, elle correspond bien à un mode d’évaluation collégial, même si, vous le savez, les deux-tiers des membres du CNU sont des élus, et un tiers sont des nommés, et nommés par le ministère.

Il y a d’autre part une représentation inégale des collègues du supérieur, du monde de l’enseignement et de la recherche, puisque ce sont essentiellement des universitaires, c’est à dire des enseignants-chercheurs qui siègent au CNU. Les établissements tels que l’Ecole des Hautes Etudes – je suis directeur d’étude cumulant, donc je me permets de le dire -, s’abstenant d’une manière tout à fait déplorable de participer à ces élections sous prétexte que ce n’est pas le CNU qui joue un rôle dans les carrières des directeurs d’étude. Or, le CNU joue un rôle absolument éminent dans l’évaluation des thèses des doctorants des Hautes Etudes. C’est aussi le cas de l’EPHE (Ecole Pratique des Hautes Etudes). Actuellement, dans la 22° section du CNU, c’est à dire histoire moderne et contemporaine, histoire de l’art moderne et contemporaine, histoire de la musique moderne et contemporaine, il y a un représentant à plein temps de l’EPHE, et un « demi », si l’on peut dire, représentant de l’EHESS, en ma personne.

D’autre part, on ne devient pas président d’une section CNU par hasard. Il y a des élections, et il y a ensuite des élections internes. Pour ce qui concerne la 22° section, les élections générales se passent entre des listes syndicales et des listes indépendantes. Ce qui, pour être précis, correspond à trois listes syndicales : le Snesup, le Sgen et le syndicat Autonome, et deux listes indépendantes : Qualité de la science et liste dite Indépendance, qui est la mienne, pour que les choses soient claires, et qui s’était retrouvée en tête à l’occasion de l’élection générale. Ensuite, il y a une élection interne, qui donne lieu à des discussions complexes. En ce qui concerne la 22° section, je dois mon élection au fait que les membres nommés ont été nommés par le ministère dans un seul contexte de listes syndicales, le syndicat Autonome, pour être clair. Ce qui a fait que les quatre autres listes se sont liguées pour ne pas se laisser imposer le choix du ministère. Ce qui fait que le chef de file de la liste placée en tête, votre serviteur, s’est retrouvé président. Je tiens à préciser tout cela parce que tout cela n’est pas neutre dans le fonctionnement d’une section du CNU et qu’il convient de savoir d’où je vais tenir les propos que je vais tenir.

On m’a demandé de développer trois points : le fonctionnement interne, les dérives possibles et le travail critique que la section peut faire sur elle-même. Je vais essayer d’aller vite.

Sur le fonctionnement interne, comme vous le savez, le CNU a deux fonctions essentielles : l’une qui se déroule en hiver, qui consiste à qualifier les candidats aux postes de maîtres de conférence et de professeurs, par un examen des dossiers de thèse, d’une part, pour les candidats à la maîtrise de conférences, et d’HDR (thèse d’Habilitation à Diriger des Recherches), pour les candidats à un poste de professeur. La seconde de ses tâches, c’est la promotion à la première classe ou à la classe exceptionnelle, ou à la hors-classe des maîtres de conférences, des collègues de la section. Et cela se passe au printemps.

Pour ce qui concerne le premier point, dans la 22° section, mais je sais que les choses sont assez différentes d’une section à l’autre, cela se passe depuis une dizaine d’années en ce qu’on appelle un « bureau élargi », c’est à dire que chacune des listes, il y en a cinq dans la 22° section, envoie un représentant professeur et un représentant maître de conférences et le bureau élargi attribue à deux rapporteurs chacun des dossiers selon évidemment leur type de candidature : collège A, collège B. Cela aboutit à ce qu’il n’y pas de discussion ni de remise en cause de l’attribution des dossiers, ce qui est un point essentiel de pacification des débats et, je crois, de démocratie relative dans le choix. Il faut savoir qu’il y a des règles strictes : aucun rapporteur ne doit faire partie de l’université à laquelle appartient le candidat pour ce qui concerne le collège A. Aucun rapporteur ne doit faire partie de l’université dans laquelle a été soutenue la thèse. D’autre part, les deux rapporteurs ne doivent pas appartenir à la même liste ni à la même université : c’est une garantie supplémentaire d’objectivité. Et puis enfin, une dernière règle veut que les deux rapporteurs de l’année précédente ne peuvent pas être nommés rapporteurs sur le même dossier l’année suivante, dans le but évident de permettre une évaluation différente.

Là-dessus se passe un travail important, car la section 22 est l’une des plus importantes du CNU. Ça veut dire une trentaine de dossiers pour les modernistes, et quarante-cinq à cinquante dossiers à examiner pour ce qui concerne l’histoire contemporaine. C’est donc un assez gros travail qui se fait aux mois de décembre et de janvier. La session ayant généralement lieu fin janvier ou début février.

L’examen se fait de la manière suivante : une lettre est tirée au sort. Ensuite les rapporteurs sont invités à prendre la parole. Un premier rapporteur prend la parole. Si les deux rapporteurs sont du même avis, la cause est entendue. Si leurs avis divergent, il y a discussion pour voir si l’un des rapporteurs cèdera aux arguments de l’autre. S’il ne cède pas, il y a vote. Voilà quelle est la procédure pour les discussions. Je tiens à préciser un aspect du fonctionnement de la section 22, par lequel elle se distingue de la 21 (histoire ancienne et médiévale) : seuls les critères scientifiques sont pris en compte, étant donné que nous avons de très nombreuses disciplines où il n’y a pas de concours et où la question de l’enseignement, notamment dans les aires culturelles, ne se pose pas. Dans la 21° section, il y a une exigence d’un minimum de cours accomplis, pour pouvoir qualifier un collègue dans telle ou telle discipline. Ce n’est pas le cas dans la 22° qui estime que c’est le rôle des comités de sélection ou des anciennes commissions de spécialistes. La seconde opération a lieu au printemps. C’est l’opération qui généralement suscite le plus de nervosité. C’est celle des promotions. Là aussi, les opérations se font en deux temps. Un certain nombre de dossiers sont présélectionnés en bureau élargi, donc avec les cinq listes représentées. C’est environ deux à trois fois plus de dossiers qu’il y a de postes disponibles pour les promotions que retiennent les maîtres de conférences, qui sont libres de leurs choix en ce qui concerne les dossiers de maîtres de conférences, et les professeurs pour les dossiers de candidature au poste de professeur. Ceci aboutit bien-sûr à un volant de possibilités de promotions qui ne correspond pas à toutes les candidatures, parce qu’il serait absolument impossible d’examiner toutes les candidatures. Cette opération se fait donc dans le cadre de ce bureau élargi, qui devrait permettre en effet d’atteindre un certain consensus. Il y a aussi des règles externes, puisqu’il faut attendre huit ans pour être promu en première classe par le CNU et huit ans encore pour être promu en classe exceptionnelle. Cela tient au volant assez considérable des promotions possibles. Cela veut dire aussi que les promotions au CNU sont relativement lentes par rapport à une carrière universitaire. L’autre type de promotions, les promotions universitaires, étant beaucoup plus rapide. Et ensuite la session plénière, selon les collèges, choisit à travers les dossiers qui ont été proposés, après une brève présentation qui est faite par le délégué des maîtres de conférences pour ce qui concerne le collège B, et le président du CNU pour le collège A ; des présentations extrêmement neutres. Et ensuite, il y a vote. Parfois, un certain nombre de dossiers passent par consensus. Voilà quels sont les points essentiels du fonctionnement.

Alors, un mot sur les dérives possibles. Il y en a une qui est d’ordre disciplinaire et qui nous pose beaucoup de problèmes. C’est la question de la musicologie où nous n’avons qu’un seul collègue nommé en maîtres de conférences, nous n’avons pas de musicologues patentés en ce qui concerne les professeurs. Et comme il faut deux rapporteurs, nous faisons appel à des rapporteurs extérieurs. Et à ce moment là, je demande au président de la 18° section, qui est un musicologue, de désigner des rapporteurs extérieurs, étant donné mon incompétence totale dans ce domaine. Ça nous a semblé la façon la plus légitime de procéder.

Le deuxième cas est très délicat, il concerne l’autopromotion des membres du CNU. C’est une question qui est très souvent soulevée, qui fait partie de la légende noire des sections du CNU. Les autopromotions ne sont pas si importantes qu’on veut bien le dire. Néanmoins elles existent. Il y a un certain nombre de collègues, dont je fais partie, qui décident de ne pas demander de promotion pendant qu’ils siègent au CNU. Il y en a d’autres qui, légitimement, souhaitent le faire. A ce moment là, on prend quelques dispositions, dont la principale est l’abstention totale du candidat le jour de la réunion. Il ne doit même pas être présent et même pas dans le couloir. Nous essayons, en effet, de limiter ces autopromotions qui donnent une mauvaise image du CNU, même si, parfois, elles sont justifiées et parfois d’ailleurs acceptées par les collègues.

Travail critique. La 22° section du CNU est extrêmement critique à l’idée d’être évaluée par l’AERES. Cela lui semble amoral. Pourquoi ? Non pas en raison de la qualité des membres de l’AERES, mais parce qu’il nous paraît difficile qu’une instance qui est très largement élue soit évaluée par une instance qui ne l’est pas. Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas une évaluation du travail du CNU. Elle se fait, bien évidemment, par l’opinion publique des collègues. Vous me direz : ça ne mange pas de pain. Elle se fait aussi, d’une façon plus importante, me semble-t-il, par la publication des résultats et par l’ensemble des éléments qui sont sur le site de la section. Mais je reste assez défiant, pour ma part, à l’égard d’une évaluation d’une instance élue par une instance non élue.

Stéphane Beaud (section 19)

Je représente la section qui fait débat aujourd’hui, en tout cas, qui fait parler d’elle, la section 19 (sociologie et démographie). Comme Philippe Boutry, j’indiquerai d’abord d’où je vais parler. Je ne suis plus au CNU, j’y ai été quatre ans, entre 1999 et 2003. En tant que Maître de conférences à l’université de Nantes, j’étais vice-président, c’est à dire que je participais au bureau. Donc je vais me livrer à une présentation critique pour essayer de voir, avec un léger recul, ce qui se passe aujourd’hui, au CNU en sociologie. La crise de ce CNU se manifeste notamment par le fait qu’il ne reste aujourd’hui que douze membres qui ne veulent pas démissionner. Il y a eu six cent signataires sociologues, dont moi, pour appeler à la démission de ce CNU et à son renouvellement.

On était alors un certain nombre de « jeunes » maîtres de conférences qui avaient été très frappés par leurs conditions de recrutement quand on a passé le concours de maître de conférences. On avait fait un texte, publié dans Genèses, dont le titre est assez éloquent : « Le recrutement de maîtres de conférences en sociologie : chronique d’une procédure bâclée et opaque ». Genèses avait publié cet article en 1996, article anonyme mais vingt-cinq signataires (dont j’étais) pour dénoncer le recrutement à l’université dans des conditions kafkaïennes, extrêmement peu respectueuses des candidats – des gens dans les commissions qui parlent, qui s’en vont, qui vont prendre un café, qui reviennent. D’où une sorte de sentiment d’étrangeté assez grande, notamment pour ceux qui avaient passé des concours, comme moi, d’agrégation du secondaire, on se disait : c’est tout sauf un concours. On était un peu surpris et meurtri par cette façon de fonctionner, par ce « localisme décomplexé ».

A la suite de cette petite protestation, les anciens nous ont dit : « mais oui, vous avez tout à fait raison ». Nous avons donc été contactés, les uns et les autres, par différentes listes, pour participer, en nous disant : « finalement vous critiquez de l’extérieur, c’est bien beau, participez de l’intérieur ». Donc, moi j’ai été contacté par le Snesup, j’étais sur la liste sans être syndiqué Snesup. Je me suis retrouvé en position de tête de liste d’une liste de maîtres de conférences. En 1999. Pendant quatre ans j’ai suivi les affaires, parce que, au bureau, on voit beaucoup de choses, notamment tous les dossiers. Alors, un point important qui mérite d’être précisé pour ceux qui ne connaissent pas bien le fonctionnement du CNU, c’est celui qui a trait à la nomination par le gouvernement, par le ministère. A l’époque, c’est encore Allègre qui est ministre. Pour vous donner des noms, les « nommés », les professeurs de rang A, sont par exemple François Dubet, François de Singly, Claude Dubar, Bernard Lahire, il y a donc des gens qui, d’un point de vue scientifique, font autorité dans le milieu. Le Snesup parvient à élire un président, Jean-Yves Trepos, professeur d’université à Metz. Il gagne la présidence contre Jean-Michel Berthelot, alors professeur de sociologie à Paris-IV. Il y avait encore un poids des listes syndicales, mais qui, me semble-t-il, s’atténuait relativement.

Pour lire la suite

Barbara Glowczewski (section 20)

Je suis au CNU depuis trois ans. C’est la première fois que je participe à cet étrange terrain, si j’ose dire. J’ai beaucoup appris depuis que j’y suis. Et d’abord, j’ai appris assez récemment son existence, alors que cela fait trente ans que je travaille en ethnologie. Je suis rentrée au CNRS en 1991, après douze candidatures, trois livres, une thèse et une thèse d’Etat. Donc, le parcours du combattant. Mais il ne m’était jamais venu à l’idée à l’époque de postuler comme maître de conférences, puisque j’étais obsédée par l’idée que je voulais faire de la recherche, parce que cela supposait de passer beaucoup de temps sur le terrain, en l’occurrence en Australie.

Et il se trouve que je connais beaucoup de jeunes, aujourd’hui encore et au fur et à mesure des années, qui sont plutôt orientés vers la recherche et ne pensent même pas se présenter au CNU. Et donc quand j’ai appris qu’en tant que chercheur au Cnrs, il était possible de se présenter au CNU, en fait j’étais déjà assez avancée dans la carrière de chercheur, et j’ai été surprise de voir, en m’adressant au syndicat, puisque j’étais au Snesup depuis le début de mon activité comme chercheur, qu’en fait il y avait très très peu de gens du Cnrs qui se présentaient et puis très très peu aussi qui étaient sur les listes pour pouvoir voter. Et ça, c’est vraiment un vrai problème, parce que si l’on se pose la question de ces instances, est-ce qu’elles sont ou pas représentatives de nos disciplines et des compétences diverses que l’on a, et de la soi-disante collégialité qui pose d’autres problèmes, je pense que le vrai problème, c’est : qui élit ? Alors, je ne sais pas si ce serait une solution pour la sociologie, mais je crois qu’il faut vraiment passer l’information. Et c’est seulement en proposant ma candidature au Snesup, que j’ai appris justement que je n’étais pas sur les listes. Parce qu’il fallait demander son inscription sur les listes. Mais au moment où on avait les appels à candidatures, il était déjà trop tard pour un certain nombre de gens pour s’inscrire. Donc, il y a très peu de gens qui votent et il se passe exactement les mêmes choses ici à l’EHESS. Comme vous le savez, il y a plus de six cents séminaires qui sont donnés par des personnes qui sont extérieures aux enseignants de l’EHESS et la majorité d’entre eux ont le droit de voter, mais ne sont pas inscrits sur les listes. C’est intéressant à savoir. J’ai été élue au CA de l’EHESS et rebelote, quand je suis allée au bureau, je n’étais pas sur les listes. Alors que normalement tous les membres des laboratoires de l’EHESS, qui sont des laboratoires mixtes, devraient être listés. Ça c’est une petite parenthèse, mais je pense qu’il y a quelque chose qui dysfonctionne, qui n’est pas la faute de l’institution, pas non plus celle de l’administration, qui est simplement un manque de communication général entre les différents niveaux des personnes impliquées dans la recherche et dans l’enseignement. Donc, ça c’est la première chose.

Pour lire la suite

Nicolas Pouyanne (section 25 )

Vous l’avez compris, je suis mathématicien. C’est dire à quel point vous ne pouvez pas compter sur moi pour dégager des problématiques ou proposer des concepts nouveaux à l’intérieur d’un corpus de telle ou telle science humaine dans le cadre d’un séminaire de recherche. Non. Tout ce que je peux apporter, tout au plus, c’est un témoignage, le témoignage de mon expérience passée à la direction de la CP-CNU.

Deux petits mots sur cette instance. Vous connaissez tous les sections du CNU. Il y en a une bonne cinquantaine. Elles ont des bureaux, c’est à dire : un président, deux vice-présidents, un assesseur, et ces bureaux se réunissent, ou se réunissaient, vous comprendrez l’emploi du passé dans une seconde, sous la forme d’une association qui s’appelait jusqu’à il y a peu : la Conférence permanente du CNU, la CP-CNU, qui regroupe ces membres des bureaux. Cette association a un président, qui fut Jacques Moret, un biologiste, jusqu’à septembre dernier, et puis un secrétaire. C’est cette fonction de secrétaire que j’ai occupée pendant près de deux ans, et c’est à ce titre que je suis ici. Je parlerai peut-être aussi un peu en tant que mathématicien puisqu’on réclamait tout à l’heure à grands cris la présence d’un scientifique. Je peux jouer ce rôle. Enfin, il y a parmi nous Dominique Faudot, qui est informaticienne, donc scientifique aussi, qui est aujourd’hui au bureau de la nouvelle CP-CNU, dont je parlerai tout à l’heure, et qui pourra peut-être nous renseigner sur tel ou tel point d’information.

Je parle au passé de la CP-CNU, parce que cette Conférence Permanente de la CNU, donc association loi 1901, vient de se commuer en un machin ministériel qui s’appelle dorénavant la Commission Permanente du CNU, qui n’est plus une association, mais un organisme institutionnel, sous l’égide du ministère et qui a donc été institutionnalisé en tant que tel par le décret du 23 avril 2009. Dans cette nouvelle CP-CNU, je n’ai plus de responsabilités dans la direction. Le nouveau président est Frédéric Sudre, qui est un juriste. Il est président de la section 02, droit public, du CNU.

L’intérêt premier de la CP-CNU, que ce soit l’ancienne ou la nouvelle forme, c’est le lieu où se confrontent les modes de fonctionnement de toutes les disciplines universitaires dans leur diversité de fonctionnement en termes de recherche et d’enseignement et c’est là que se débattent ce que peuvent être des critères d’évaluation au sein des sections. Cette coexistence de toutes ces disciplines est un exercice passionnant assurément, difficile, je dois dire que, parfois, c’est un tout petit peu décourageant.

Pour lire la suite

Débat avec la salle

Salle : ma question fait directement suite aux deux points que Barbara Glowczewski vient de soulever, il me semble. Ma question était à propos des candidatures de l’étranger. Il m’avait semblé lire que le CNU était facultatif pour eux et que la qualification n’était plus un passage obligé ? Ce qui me semblait être plutôt favorable, au sens où les candidats de l’étranger n’ont pas forcément une connaissance, un capital culturel et social leur permettant de percer à jour, en termes de calendrier comme de procédures d’envoi postal et autres pour être qualifiés finalement.

Et l’autre question, c’est ce que vous dîtes sur les champs de recherche émergents. Est-ce qu’il n’y a pas un effet retour sur le CNU lui-même et ses divisions part sections qui peu ou prou – ce qu’a dit Stéphane Beaud sur la 19 allait dans ce sens là – recoupent des divisions par disciplines et la question de la discipline est revenue assez fréquemment dans votre description des fonctions de la section. Est-ce qu’il n’y a pas aussi la nécessité de proposer des reventilations avec des sections qui ne soient pas principalement définies avec une terminologie en termes de disciplines ?

Robert Descimon : On pourrait peut-être prendre d’autres questions ?

Mary Picone : J’en profite pour relancer le problème de l’étranger parce qu’il est tout à fait possible qu’il me manque quand même des cases dans tout ça mais disons, une des merveilleuses idées derrière cette merveilleuse réforme aurait dû être une harmonisation. Pour autant que je sache, lorsque l’on sort d’une université anglaise, on n’a absolument pas besoin d’aller se faire qualifier et surtout pas en France. Donc, en France on a à la fois cette qualification là, qui ne sert strictement à rien. Ensuite on a la qualification, c’est à dire l’habilitation. Donc là aussi pourquoi est-ce que les français et les malheureux allemands sont obligés de subir ça quand ailleurs, à tort ou à raison, on a ça. Mais évidemment le résultat a été : qu’est-ce qu’on peut faire de pire ? On peut appliquer à ce même système la tendance américaine qui est celle du tenure track. Ils ont sorti d’un chapeau cette affaire des quatre ans qui, parfois, peut être cinq ou plus aux Etats-Unis, et ils ont fait une usine à gaz à trois niveaux qui, là ou ailleurs, n’était peut-être pas nécessaire. Mais là, encore une fois, je peux me tromper et c’est possible qu’il y ait dans cette qualification étrangère des choses qui, bien-sûr, m’échappent.

Barbara Glowczewski : Je pense que ce sont tout simplement les candidats qui choisissent d’envoyer leur dossier.

Philippe Boutry : Je voudrais quand même répondre sur la question des candidats étrangers. D’abord rappeler qu’en effet, ce sont les candidats eux-mêmes qui demandent à être qualifiés et pour pouvoir postuler sur des postes de maîtres de conférences ou de professeurs d’université en France. D’autre part, je voudrais quand même rappeler qu’en Europe continentale, la France est de loin le pays le plus accueillant pour l’ensemble des candidats étrangers. Par rapport à l’Allemagne, à l’Italie ou la Belgique, nous avons des situations tragiques, en particulier de collègues allemands ou d’Espagne, des collègues allemands ou italiens de quarante ans qui viennent en France parce qu’on supprime toute espèce de possibilité pour eux d’avoir des postes. Pour ce qui concerne la 22° section, cela correspond entre 15 et 20% des candidats et l’accueil est assez généreux, d’autant plus que dans la 22° section, la question de l’enseignement ne se pose pas. C’est la qualité scientifique du travail qui est examinée et, d’autre part, la seule exigence, parce qu’il s’agira de futurs enseignants, c’est qu’il y ait au moins quelques éléments du travail qui soient en langue française pour s’assurer évidemment de la francophonie du candidat, qui peut être amené à enseigner à des étudiants. Mais dans l’ensemble je voudrais dire que cela procède du volontariat des candidats eux-mêmes et l’accueil me semble à la fois sérieux et quand même relativement très bienveillant.

Nicolas Dodier : je voulais faire une remarque et une question concernant les remarques de Nicolas Pouyanne. Je crois que vous avez tout à fait raison pour distinguer des évaluations décisionnaires et des évaluations qui créent des notes et qui ensuite flottent en attente de décision. Je crois que la création de l’AERES joue sur ces deux niveaux, puisqu’elles créent des notes qui ensuite sont susceptibles d’être utilisées dans des contextes très divers qui vont, au fond, les réinjecter dans leurs propres évaluations et que c’est un changement très important dans la chaîne des opérations d’évaluation ces notes qui ensuite flottent. Donc là je suis tout à fait d’accord. Il y a un élément qui me trouble dans votre comparaison des sciences sur un point concernant le rapport des différentes sciences à la politique, en général, à travers la question des nominations. Quand vous dites que, dans ce que vous appelez les sciences, les nominations ministérielles en fait ne sont vraiment des éléments de politique, au sens de privilégier des segments ou des milieux scientifiques particuliers, moi, cela m’étonne par rapport à l’expérience que j’ai à l’Inserm, en tant qu’ayant siégé dans des commissions à l’Inserm, connaissant un peu les sciences biomédicales, où j’ai vu tout le poids des nominations, par le directeur de l’Inserm, pour favoriser telle ou telle démarche par rapport à une autre, y compris en biologie. Lorsque le directeur de l’Inserm choisit de nommer, dans les neurosciences, des partisans des stratégies réductionnistes plutôt que des stratégies intégratives, il fait un choix énorme. S’il nomme des épidémiologistes qui font de la génétique plutôt que de l’épidémiologie sociale, il fait également un choix énorme. Donc, je trouve, d’une manière générale, qu’il faut être assez prudent dans les grands partages sciences sociales/autres sciences parce que, sur tout un tas d’éléments, lorsqu’on voit les choses dans le détail, les éléments de comparaison se brouillent et on s’aperçoit que peut-être qu’avec les mathématiciens on a plus de relations qu’avec les biologistes, ou les informaticiens avec…, etc. Je voulais faire cette remarque, un peu de détail, mais qui est très importante par rapport à l’approche des sciences en général.

Nicolas Pouyanne : Je partage complètement ce qui vient d’être dit sur la nécessité de faire attention sur : qu’est-ce que c’est qu’une science ? Ou sont les sciences ? Est-ce qu’on peut mettre une ligne de partage dans les pratiques ? Bon. Je voudrais faire une rectification en ce qui concerne les candidats étrangers. Sauf erreur, tous les candidats qui viennent de soutenir une thèse, p.e., doivent passer par la qualification, qu’ils soient étrangers ou non. Ceux qui peuvent échapper à la qualification sont des gens qui sont candidats à un poste de maître de conférences ou de professeur en France et qui occupent déjà un poste d’enseignant-chercheur dans une université étrangère ou dans un organisme de recherche et d’enseignement étranger, qu’ils soient français ou étrangers, peu importe. Dans ce cas le candidat peut envoyer directement son dossier à l’établissement et c’est le conseil scientifique de l’établissement qui jugera que ce dossier est dispensé de qualification au bout du compte, que cette personne là peut être recrutée ou non. Mais tout candidat qui n’est pas encore enseignant-chercheur doit passer par les qualifications pour être recruté en France.

Ensuite, les sections du CNU sont en effet un extraordinaire observatoire des tendances scientifiques, je crois. Rien n’empêche les sections du CNU, à l’issue de leur session, d’émettre un texte qui décrit ces tendances, qui en fasse quelque chose de cet observatoire là.

Barbara Glowczewski : Oui mais là c’est quelque chose qui devrait être fait au niveau de la CP-CNU.

Nancy Green : Ma question vient d’un regard étranger. A quoi sert le CNU ? Qu’est-ce qui arriverait si ça n’existait pas ? Est-ce que les thèses doivent passer par ce filtre ou effectivement vous considérez qu’il y en a des mauvais qu’il fait écarter ou ceux qui ne correspondent pas à une définition disciplinaire déjà prédéfinie ? Est-ce que les universités ne sont pas assez mûres pour prendre des dossiers en direct, écarter les mauvais et ceux qui ne correspondent pas à ce qu’elles recherchent ? Alors je sais qu’on va me répondre qu’il y aura le problème du candidat local et le favoritisme qui va avec. Mais j’ai l’impression que cela continue à exister de toute façon. Donc, le CNU doit avoir une fonction intéressante, mais je m’interroge à son sujet.

Christian Topalov : C’est une perplexité ou une réflexion à propos des évaluations flottantes, des évaluations sans objet décisionnel. Mon expérience est celle du Cnrs. Donc, comme le disait tout à l’heure Barbara, nous y sommes habitués ? Et je me demandais pourquoi cela nous choque si peu alors que, manifestement, nos collègues à l’université ne veulent pas de ça ? Il me semble qu’il y a un élément de réponse dans le fait qu’au Cnrs on n’a pas de patron. C’est à dire que l’on ne dépend pas hiérarchiquement du directeur du laboratoire ni d’aucune de ces hiérarchies là. Nous dépendons, du point de vue de nos évaluations, de nos promotions et de tout le reste, d’une communauté de pairs décrite dans ses principes généraux par Nicolas Dodier. Par conséquent, il n’y a pas de risque d’aucune sorte que les évaluations flottantes soient sorties de l’eau, en quelque sorte, par quelqu’un qui aurait l’autorité administrative pour nous punir. Et je crois justement que dans le contexte de la LRU, c’est exactement ce qui risque de se produire dans les universités, parce que, désormais, nos collègues à l’université ont un patron, qui va décider de leur service, etc. Et je comprends mieux, à partir de cette description de l’état des choses, qu’ils soient à ce point réticents devant l’évaluation sans objet. En outre, si en plus elle s’engage dans un système de notation, alors toutes les dérives sont possibles. Je rappelle qu’au Cnrs, ce n’est pas le but. En trois mots, on est évalué tous les quatre ans pour savoir s’il y a un problème et si l’on est en train de perdre pied. C’est le seul objet individuel de la chose. Et si le collègue est en train de perdre pied, de l’avis de ses évaluateurs, ceux-ci bien-sûr tirent un peu la sonnette du côté de son laboratoire, mais surtout prennent en charge le problème et vont voir ce qui se passe, etc. Donc ça, c’est un aspect. L’autre aspect, c’est le fait que ces évaluations à quatre ans étaient jusqu’ici couplées avec celles du laboratoire et c’était une puissante façon de rentrer dans le fond scientifique du laboratoire lui-même. Cela ne nous permettait pas de toucher tous les membres du laboratoire puisque, par définition, les universitaires ne rentraient pas dans le même mécanisme, mais au moins la partie Cnrs du laboratoire on savait ce qu’il en était. Cette remarque est très intempestive, car elle n’est pas dans le sens de l’histoire, mais pourquoi est-ce que le CNU ne demanderait pas d’évaluer aussi les laboratoires ? Pourquoi le CNU ne serait pas le Conseil National de la Recherche Scientifique pour ce qui concerne l’Université ? Pourquoi est-ce qu’on laisserait ça à l’AERES ? Pourquoi l’AERES prétend être si forte ? C’est parce qu’on n’a pas de solution à donner. Alors, je sais que le CNU n’est pas demandeur. Mais il faut réfléchir à ce problème.

Pour lire la suite